Opptak fra åpent debattmøte om datalagring 2/3-2011

2/3-2011 arrangerte Advokatforeningen, Den internasjonale juristkommisjon, norsk avdeling, Forsvarergruppen av 1977 og Institutt for kriminologi og rettssosiologi et åpent debattmøte om datalagringsdirektivet på Juridisk fakultet i Oslo.

Nedenfor finnes opptak av møtet.* Opptakene er delt opp, slik at man kan se enkeltinnlegg for seg.

  • Innledning ved møteleder, advokat Mette Yvonne Larsen:

 

Hovedinnlegg (ca 10 minutter hver):

  • Bjørn Erik Thon, direktør i Datatilsynet

 

  • Jan Olav Frantsvold, leder av Politijuristene

 

  • Pål Lønseth, statssekretær i Justisdepartementet

 

  • Ingjerd Schou, stortingsrepresentant (H)

 

  • Frode Elgesem, advokat og medlem av Advokatforeningens menneskerettsutvalg

 

  • Jon Wessel-Aas, advokat og daglig leder av Den internasjonale juristkommisjon, norsk avdeling

 

  • Diskusjon, med spørsmål og innspill fra salen (tre deler)

Del 1

 

Del 2

 

Del 3

 

Opptakene er gjort av Norwegian Unix User GroupNorwegian Unix User Group (NUUG) – og tilgjengeliggjort på CC-by-sa-lisens. Takk til Britt Lysaa for oppdeling av opptakene.

SKRIV UT (PRINT)

Leave a comment

12 Comments

  1. Flott! Og her er Ogg Vorbis (.ogg)-versonen for de som ikke hater frihet. 😉

    Du hadde, som vanlig, et veldig bra innlegg! Jeg håper det blir klippet ut og gjort tilgjengelig for seg selv sånn at folk som ikke er så opptatt av dette at de gidder å høre/se på hele greia likevel kan få med seg ditt innlegg.

    PS: Skrivefeil i siste setning av denne bloggposten. 🙂

  2. Lykkja

     /  March 4, 2011

    På dette møtet sa Ingjerd Schou at hun ikke brydde seg om hva EU måtte ha for behov, det var NORGES behov som opptok Høyre visstnok. Dette tviler jeg sterkt på sannhetsgehalten av.

    Jeg spekulerer kanskje, men her er i alle fall mine tanker om dagens situasjon.

    I Høyre foregår det en forsøkt skjult maktkamp mellom Erna-grupperingen og de andre, blant annet så har Julie Brodtkorb Voldberg som står på Erna sin side har blitt satt på sidelinjen. Erna bruker denne interne konflikten om Datalagringsdirektivet til å styrke sin maktbase ved å ta side med EU og USA. Hennes motstandere må dermed konfrontere interessene til EU og USA hvis de skal få has på Erna og gjengen. Smart trekk av Erna, og siden hun ikke har det minste hastverk, så har hun kunnet holde den konkurrerende fraksjonen i Høyre i et nakkegrep i over et års tid.

    Arbeiderpartiet følger lignende maktstrategi. De sørger som regel for å alliere seg med de sterkeste kreftene innen næringsliv og internasjonal politikk. De kan opponere innimellom, men de sørger alltid for å være multinasjonale selskaper og EU og USA sin gode venn. Angriper du Arbeiderpartiet så angriper du en maktbase som er så mektig at få eller ingen har håp om å vinne over dem.

    Korrupsjonssystemer er pyramideformet. Det vil si at deltakere lenger ned i pyramiden vil bli satt på sidelinjen med en gang de prøver å utfordre maktbasen til de høyere opp i pyramiden.

    Noen ganger så går det helt feil, også de på toppen (USA, EU, multinasjonale selskaper med så sterk økonomisk makt at de praktisk talt er som mektige stater) gjør feil iblant. Irak og Afghanistan ble Norge med på dessverre, fordi våres overordnede i EU og USA sa det. Et nesten samlet internasjonalt ekspertkorps advarte, men det hørte ikke politikerne på.

    Nå dreier det seg om det globale “implementerings-spillet” som går ut på å fylle “rettstomme rom”. Det gjelder å være først ute med å få etablert regler på området. Det sivile samfunnet, de store utviklingsland på den ene siden, og politiske broilere og tunge næringslivsaktører i allianse på den andre siden. Datalagringsdirektivet, Ipred, Acta, TRIPS-avtalen, etc. har praktisk talt samme målsetning. Folk flest har ikke den fjerneste anelse av hvordan personinformasjon har blitt det 21. århundrets olje. Det er så abstrakt at de aller fleste gidder ikke å bruke nødvendig tid til å sette seg inn i hva og hvorfor. Det utnyttes rått av krefter som vet at de kan gjøre noen gigantiske kupp i dette vakumet, og utnytte lovsystemets treghet til sin fordel. Når loven først har blitt gjennomført, så er det veldig vanskelig å gå tilbake på den. I tilfelle med Datalagringsdirektivet så vil normer og kontrollmekanismer som baserer seg på tillit smuldre opp fordi overvåkning og straff erstatter disse mekanismene. Når man først blir vant med kontroll istedenfor tillit, så vil det å ta vekk kontrollen gi en situasjon der tillit ikke lenger finnes.

    Folk flest blir også trukket med i maktens sentrifugalkrefter, og det vet maktpolitikere veldig godt. Broilerne på stortinget vet at folk ser opp til mektige menn og kvinner. Arbeiderpartiet og Høyre gir seg ut for å stå i en forhandlingssituasjon mot hverandre, mens i virkeligheten kjemper de om EU og USA sin gunst, mot de andre partiene.

    Situasjonen i dag er altså at maktkampen i politikken gjør at politikerne ikke gir sannferdig informasjon til sine egne velgere, ikke engang sine egne partimedlemmer. De jobber ikke engang for Norge når det kommer til saker som har med borgernes maktposisjon i forhold til staten. Med Datalagringsdirektivet så delegerer ikke lenger folket makt til myndighetene, det er makteliten som selv bestemmer hvor stor makt de skal ha fra folket. Grensen for overvåkning bør være begrunnet mistanke, ikke at man er mistenkt hele tiden. Det er ikke frie borgere verdig å ikke være 100 prosent uskyldige til det motsatte er bevist.

    Arbeiderpartiet og Høyre har sviktet folket. Så enkelt er det.

  3. Britt

     /  March 4, 2011

    Børge, du kan prøve denne http://www.youtube.com/watch?v=Xzy86aKka6Y

  4. Flott. Takk!

  5. Anonymous

     /  March 5, 2011

    Man skal være litt forsiktig med å ta for gitt at det hjelper å alltid ha mere data – og med å anta at det blir mer data med *nytteverdi* bare av å samle mer data.

    Datamengden som skal lagres etter DLD, spesielt for elektronisk kommunikasjon (telefonkommunikasjon lagres det informasjon om allerede i dag) er rett og slett alt for sparsom til å ha noen utstrakt nytteverdi – for eksempel så er det ingen av pedofilisakene som har vært oppe i media som pro-DLD-argumenter det site året som hadde blitt oppklert i noe større grad med DLD, til trodss for at politiet (bevisst eller ubevisst) lyver om dette. (Med forbehold om at jeg ikke kjenner til saken utover det som er skrevet om dem i media.) Grunnen? Etter DLD skal internettleverandøren kun lagre IP-adressen pc-en din får tildelt fra nettverksleverandøren din, men ikke hvem din IP har “snakket med” på nett. Tilgang til msn og liknende tjenester lagres det ikke i det hele tatt etter DLD.

    Av de som i media har blir brukt som pro-DLD argumenter, er det kun EN sak det dette kunne ha blitt brukt til noe, nemlig denne: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3308388.ece – men det var gått så lang tid at man ikke hadde fått oppklart noe som helst selv MED DLD, fordi lagringstidenb foreslått i Norge er marginal

    Du kan sammenlikne lagringen av elektronisk kommunikasjonsinformasjon med at politiet pågriper noen og henter ut informasjon om telefonnummeret ditt, og på hvilke tidspunkt du har brukt det, men uten informasjon om hvem du har ringt til, eller hvem som har ringt deg.

    Når det gjelder epost, er det bare en e-posten dusender gjennom internettleverandøren din (@online-adressen du får fra Telenor, f.eks) som det lagres noe info om. Gjett hvor mange kriminelle som kommer til å bruke det i stedet for hotmail, gmail eller GMX? Det er en grunn til at man ikke har klart å påvise noen økning av oppklaringsprosenten i EU så langt i evalueringsfasen.

    Nå argumenterer du riktignok mot direktivet på prisnipielt grunnlag, men det er greit å ikke gi tilhengerne rett i at det vil ha effekt, når det rent faktisk er tvilsomt at det vil ha det.

  6. Britt

     /  March 6, 2011

    Takk til dere som har delt informasjonen med oss som ikke var tilstede.
    Det var svært interessant å høre de forskjellige innleggene og synsvinklene som ble presentert her.

    Der var et par ting som overrasket meg noe, tatt i betraktning at dette forlengst er oppklart.
    Både Frantsvold/politijurist og Lønseth/Justisdep. henviser til at det blir mindre/få/ingen trafikkdata ved overgang til fastpris fakturering, og kaster frem sine høyst personlige spekulasjoner rundt dette.
    Dette er vås.
    Fra DLD ble skrevet og innført og frem til i dag så har vi fått adskillig mere trafikkdata tilgjengelig, og dette antas å vokse også i overskuelig fremtid, dvs. så langt frem en kan ha noen form for rimelig formening om, ang. den aktuelle teknologien. Om en fakturerer fast eller variabel pris er ikke relevant for dette.

    Fra Frantsvold kommer det frem at politiet ønsker like regler for alle teletilbydere da dette letter politiets arbeide. Og dette er vel den egentlige kjernen, og ikke at “trafikkdata forsvinner med fastpris” (som er regelrett vås).

    Thon/Datatilsynet forsøkte å forklare hvorfor der er forskjellig lagringstid og forskjellige rutiner innen de forskjellige internettilbydere, uten at det ble vist interesse for forståelse fra de to nevnte her.
    Såvidt jeg har forstått så er der to nett-eiere i Norge.
    De som eier radionettet eier dataene for sine basestasjoner. De bortimot 200 andre leverandørene leier nett fra eierne, men har ikke den samme tilgangen til basestasjon-informasjonene (som driftes av eierne).
    Skal en stat gå inn her og pålegge rutiner, som for der første er teknologisk urimelig i henhold til å begrense kreativitet og innovasjon, og for det andre vil utgjøre enorme kostnader – kun fordi politiet ønsker at enhver tjenestetilbyder skal fylle ut et byråkratisk A4-skjemaet politiet vil ha?

    Er dette god politikk i et kunnskapsbasert økonomi?

    Jeg ble også svært (særdeles) forbauset over at Høyres representant sier at trafikkdata lagres kommersielt og ikke utfra nasjonene behov er feil, underforstått at de nasjonale hensynene ikke ivaretas godt nok.
    Selvsagt vil enhver bedrift bruke sine data som de finner best hensiktsmessig for å tilfredsstille egne drifts-behov og for å opprettholde et forpliktende tillits forhold til sine kunder. Dette burde være kjent for Høyre. Trodde jeg.

    Jeg er ikke like forbauset over at Schou blander sammen begreper angående personvern, for dette later til å være vanlig hos mang, spesielt om en ikke har et bevisst forhold til “personvern”.
    Muligens er det norske språket fattig på ord (uten at jeg tror så), men innen elektronisk databehandling så betyr “personvern” å beskytte et individs integritet og personlige sfære mot innsyn. Ordet som brukes (“privacy”) representerer ikke et Janus-ansikt hvor en veier integritet opp mot samfunnssikkerhet eller sikkerhet mot vold og kriminalitet.

    På den positive siden så hadde Høyres Schou en liste av andre, viktige områder hvor personvernet må ivaretas langt bedre enn hva sittende regjeringer forstår. Ikke minst pasientdata, hvor Norge legger opp til noe som allerede er flagget som svært alvorlig og problematisk fra andre land. Denne listen av problematisk uforstand fra myndighetene skal en gripe fatt i (snarest). Men dette er ikke relevant for datalagring og lovgivning rundt DLD.
    DLD er elektronisk overvåking av borgernes elektroniske kommunikasjon.

    Frantsvold nevner at hans arbeidsområde gjør at han ser behov for tilgangen til trafikkdata, for å løse enkeltsaker (som det kan være mange av i løpet av året)
    Alle er inneforstått med at politiet har nytte av den tilgangen de i dag har. (Og denne blir IKKE borte).
    Som Frantsvold, så ser jeg fra min side, dvs. fra den teknologiske siden, at DLD er vannvittig farlig å innføre, da potensiell makt føres vekk fra borger, og ikke bare i enkeltsak men generelt og for hele befolkningen.
    Farlig autoritært.

  7. Lykkja

     /  March 6, 2011

    Ingjerd Schou brukte påfallende mye tid på å karakterisere problemstillingen Høyre stod overfor som om at grensen mellom personvern og politiets behov er en veldig bred gråsone. Hun ville veldig gjerne framstille valgsituasjonen som udefinerbare grenser, akkurat som Statoils næringsvirksomhet i utlandet. Avgjørelsen om man skal gjøre forretninger med diktaturer som Kina eller Iran består av en endeløs rekke med dillemmaer. En graviditetstest til forskjell gir ett av to svar, gravid eller ikke gravid.

    Innen menneskerettigheter så er det slik at dersom Yahoo! for eksempel utleverer e-postene til kinesiske opposisjonelle til kinesiske myndigheter, så har de krysset grensen. Om de driver næringsvirksomhet i Kina er noe helt annet prinsippielt.

    Det er ganske utrolig at Schou ikke ser forskjellen mellom prinsippspørsmål og avveininger av kompliserte dillemmaer. Befolkningen har krav på å bli fortalt sannheten, ikke bli foret med tåkelegging og falske premisser.

  8. Lykkja

     /  March 6, 2011

    De som tror jeg bare driver med konspirasjonsteorier kan bare lese følgende fra EU-Observer 5 mai 2006:
    http://euobserver.com/9/21580

    The US delegation to the meeting “indicated that it was considering approaching each [EU] member state to ensure that the data collected on the basis of the recently adopted Directive on data retention be accessible to them,” according to the notes of the meeting.

    Representatives from the Austrian EU presidency and from the European Commission said that these data were “accessible like any other data on the basis of the existing … agreements” the notes said.

    En av Høyres stortingsrepresentanter sa på radioen på NRK for en stund tilbake at det var USA som presset mest for direktivet, ikke EU…

  9. De siste dagers tallrike “kabler” fra Wikileaks har bevist på flere måter at jeg har hatt rett i konspirasjonsteoriene mine det siste året. Jeg var den eneste som ga uttrykk for dette, på _mange_ forskjellige forum i DLD-debatten. Jeg nevnte faktisk også soloterrorisme (mai 2011) og kunstgjødselbombe (Dagsavisen 30/12-2010). Er litt tullete at det ikke blir sett på som “stuerent” å snakke om elefanten i rommet.

    I går skrev Dag Blakestad på Twitter følgende:

    dagbnor
    Dag Blakstad

    Så #DLD motstanden er altså ikke bygget på konspirasjonsteorier allikevel bit.ly/qoOnI7 Noen som fortsatt tviler?

    7 Sep

  1. Hvem tror du at du er, Erna Solberg? | § UHURU
  2. EU-kommisjonen sliter med å forsvare datalagringsdirektivet | § UHURU
  3. Lagringslogikken løper løpsk? | § UHURU

Leave a Reply